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[Black Hills]

 Et oui c'est un peu "fais ce que je veux sinon.... tu seras dans l'inconfort"

Non, ce n'est pas la philosophie de Tom Dorrance et des chuchoteurs. Eux créent une situation, et laissent le cheval trouver. Ils ne l'influencent pas, il n'y a pas fais ce que je veux... Il y a juste une situation savament organisée, un cavalier neutre, et un cheval qui cherche une solution, qui sera SA solution. Ce que tu décris, c'est un apprentissage par la menace, ça n'a RIEN à voir.

[Marlene42]

 Black Hills, peux-tu m'éclairer s'il te plait?
Tu parles de la philosophie des chuchoteurs, mais je croyais que les westerners ne tenaient pas à être reliés à ce courant?
Est-ce que tu pourrais développer un peu plus les liens, car il me semble que les méthodes d'éducation en western n'ont pas grand chose à voir avec les techniques des dits "chuchoteurs"? Me trompe-je?

[Black Hills]

 Tu ne te trompes pas, même si les chuchoteurs viennent pour la plupart de l'équitation de travail des Vaqueros californiens. C'est en fait le mélange de l'équitation espagnole savante et du sens du cheval plus instinctif des indiens, qui s'occupaient souvent des chevaux dans les ranchs.
Si j'en suis venu à parler de ça, c'est juste pour recontextualiser la phrase de Tom Dorrance citée par un des contributeurs "Faire que mon idée devienne son idée".
Tous les westerners ne reconnaissent pas en effet ce courant de pensée, certains ont des pratiques qui s'en rapprochent logiquement puisque la base est la même, d'autres travaillent ouvertement avec eux, d'autres pas, ça dépend.
A l'origine, le mouvement initié par Tom Dorrance et Ray Hunt avait plutôt pour vocation à aider les gens isolés à établir la relation avec leur cheval, ou à "rattraper" les chevaux difficiles, pas d'aider les professionnels ou les compétiteurs, sensés savoir ce qu'est un cheval. Tom et Ray parcouraient les Etats-Unis et offraient leur aide dans les patelins paumés aux gens qui en avaient besoin, souvent gratuitement, ils n'étaient pas là pour aider les champions de reining à gagner plus d'argent.

[Galguera]

  :oky:    

[Kriss]

 Oulala!! Que c'est compliqué tout ça!! :lol:  :lol:

Ben moua, qui suis cavalière (toujours à pied actullement :wacko: ) dans toutes les disciplines , (oui, je teste tout si je peux!), je suis loin de tout ça!!

Y'a des bons et des mauvais cavaliers partout... Je crois que c'est surtout ça...

Parce qu'effectivement, je trouve (avis perso bien sur..) qu'il y a de moins en moins d'hommes de chevaux pour former tous les jeunes cavaliers, quelque soit la discipline...

Donc pour s'améliorer si besoin, faut prendre tout ce qu'il y a de mieux dans chaque discipline!! :flowers:

 

[mhb]

 en fait avec toutes les réponses que vous avez faites, j'en arrive à une conclusion simple :

il semblerait que l'équitation western, et je parle de façon trèèèèèèès globale, ne montez pas sur vos grands chevaux (dsl pour le jeu de mot facile ^^), prenne plus de temps pour éduquer le cheval à pied et a respecter l'humain.

pas que la méthode "classique" occulte cet aspect mais quelle semble par certain côtés être victime de son succè et/ou de ses vieilles habitudes (militaire entre autre) dont elle n'arrive pas à sortire, je parle là des points négatifs comme les clubs usines et comme j'ai pu le voir avec surprise des gens qui sont censés avoir le galop 7 ou 8 et qui ne savent pas monter ou démonter un filet (sic) et qui sont incapable par exemple de comprendre qu'un cheval va se coucher ou non (re sic).
il me semble d'ailleur que côté "classique" il y ait une sorte de crise de ce côté là.

l'équitation western offrant une sorte de souffle de renouveau et un moyen de comparer deux méthodes, d'où parfois frictions.

en soit, aucune des deux écoles n'est "bonne" ou "mauvaise", c'est surtout l'enseignement qui en est fait, enfin je le voit comme ça à la lumière de vos réponses après il ya certainement des différences plus marquées selon l'utilisation à laquelle on destine le cheval et le niveau du cavalier.

[shreck]

 Je suis assez d'accord avec la majorité des choses exprimées dans ce post, mais j'ai comme une envie d'ajouter mon grain,

côté purement technique, fin d'après ce que l'on m'a apris, en classique on cherche malgré tout le rassembler, on met de l'impulsion (jambe) et on reprend (main). On passe par divers exercises, assouplissements etc mais ce schéma est quand même le principe de base.  Donc on tient le cheval. La descente des mains et des jambes = plus de nécessité de demande, est un objectif mais cela ne dure jamais longtemps.
Vous me corrigerez.

Maintenant, un peu moins technique ...

J'ai vu des présentation western au salon en Avignon où l'action de rênes pour le reculer était l'opposé pur d'une aide fine et je trouvais ça choquant. Y en avait une floppé de cavaliers  qui tiraient sur la bouche grande ouverte de leurs chevaux.
Douceur ? Liberté ??

Les seules fois que j'ai eu le malheur d'aller voir sur un terrain de concours d'obstacle, et ce qui se passait là - reprimandes sévères suite aux refus etc - m'a fait partir dégouté. Et certaines pratiques d'entraînement en dressage classique
sont aussi revoltantes.

J'arrive à la (fausse ?) conclusion que c'est l'ambition et la compétion qui se prêtent le plus à la dérive. Ayant mis la barre trop haute -litéralement - des cavaliers perdent facilement les nerfs ou leur ambition le pousse à faire n'importe quoi. Ceci évidemment ne se généralise pas, il y a qussi des gens raisonnables.

Mais je préfère les gens qui travaillent leurs chevaux pour se faire plaisir à ceux qui veulent du résultat sportif. Alors je suis fière d'être un cavlier de loisir qui respecte sa bête, qui ne fait que randonner et promener, qui dresse pour connaitre son cheval et pour l'avoir aux ordres et léger, avec toutes mes fautes et avec un cheval qui ne sait pas tout faire.
J'apartiens à aucun camp, pas de costume (ni cavalier ni cheval) d'une école quelconque.
C'est une idée qui est souvent exprimée sur ce forum, ce pour ça que l'aime bien!
Voili voilà, c'est dit  :blush:


 

[Bettyboop]

 en même temps, au niveau du western, ce qu'on voit sur les salons est rarement représentatif.  

[Marlene42]

 Merci Black Hills pour ton explication, c'est très interessant. :oky:  

[lisa]

 moi,je dirais qu'en premier lieu la différence se fait normalement,par la génétique.Les vrais professionnels,veulent faire des poulains bien dans leurs têtes,avec une bonne morphologie,et ensuite vient un trés bon dressage.Car comme vous tous j'ai pu voir des Quarters,fous et intenables.Moi,personnellement,j'ai préféré,acheter un cheval de bonne souche,avec un bon dressage,et ensuite apprendre à m'en servir correctement,afin de ne pas anéantir le travail de dressage acquit par le cheval.
Maintenant,je m'éclate chaque jour avec mon cheval,autant en extérieur qu'en carriére;j'ai un cheval dispo,éduqué et respectueux.Et je pense que c'est le but de chaque propriétaire.Ne plus se battre avec sa monture.
Mais une fois encore,les bons éleveurs que ce soit en classique ou en western,cherchent les meilleurs croisements,pour avoir le maximum de chance d'avoir de bons chevaux.Il fût un temps ou dans d'autres races,on cherchait plus une couleur ou un standard de beauté au détriment du caractére.Et on est arrivé à ce que des propriétaires ne soient pas satisfaient,de leurs montures.
Je pense que le plus important quand on veut acheter un cheval,c'est le mentale et le dressage.Et c'est vrai que certains bons éleveurs en Quarters ont établit des critéres rigoureux,qui ont permis à la race d'être trés représentatrice de ce que devrait être un bon Quarter :cheval: .Aujourd'hui,un peu tout le monde fait de l'élevage.Je reste persuadé que c'est un métier et que pour faire un bon cheval,avec des critéres différents selon la race,cela doit passer par des bons professionnels.

[annef]

 Moi j'ai une premiere remarque c'est que ca faisait longtemps qu'on avait pas eu cette discussion sur le forum, et je trouve qu'on s'en sort plutot bien les propos sont plus mesurés et refléchis que ce qu'on a pu lire avant, moralité, comme les chevaux on peut apprendre des choses

ma seconde remarque c'est que je suis super d'accord avec ce qu'a dit Dukhi (héhé faut bien le dire quand on est d'accord) l'image du classique palit enormément de son succes.
Parce que la democratisation a entrainé une chute du niveau global d'exigence, envers les chevaux, les cavaliers et les instructeurs.
Ca nous donne des poneys qui n'en font un peu qu'a leur tete pendant les cours, des cavaliers qui se surestiment en concours et qui cassent trois dents a leur cheval par enervement, des proprios qui gatent leurs chevaux et se laissent marcher dessus.. bref... des gens imparfaits

alors que si on lit les "maitres" du classiques, xenophon, la gueriniere, oliveira, henriquet ou orgeix, et ben on a toutes les bonnes recettes de l'EW : ne pas porter le cheval, se faire respecter a pied, le legerté de la main... tout y est ou presque (quoique la gueriniere en jeans )

bref ces notions là ca dépasse le clivage EW/EC, c'est le sens du cheval et pis c'est tout

[Toxik]

 Pour avoir fait plusieurs clubs de classique et n'ayant pas trouvé de western dans mon coin, je suis restée en classique. Je ne cherchais pas à tout pris à monter en selle western et à pratiquer des disciplines western. Je recherchais cette mentalité, qui fait que l'on a toujours l'impression que le cheval est sain et equilibrer, n'a peur de rien, la confiance cavalier /cheval .  En classique j'ai rencontré les clubs de concours, les batailles à la cravache pour se faire respecter mais j'ai aussi vu la douceur. On fait l'exo jusqu'a ce que le cheval se tienne et arrete de faire le c... et des qu'il a fait son travail correctement on l'arrete, et on le recompense.
Comme quoi les methodes sont differentes selon les clubs et selon les instructeurs. Et aussi selon ce que l'on veut obtenir de son cheval.  Les chevaux de concours ont leur demandent un resultat plus rapide alors que les autres s'ils mettent 3 mois à  comprendre c'est pas grave ça viendra.  

Il y a de tout et peut etre que l'ethologie et le marketing qui s'en decoulent autour on fait reflechir, changer et bouger certaines personnes, certains instructeurs.

Le gros probleme c'est que les proprios confondent bien etre du cheval et gater le cheval.  J'entend souvent des cavaliers me dirent que je suis mechante parce que je ne donne pas une friandise à mon cheval quand je vais le voir au box ou au pré.  Suis cruelle ? Et là on me donne l'exemple des chuchoteurs qui favorise les recompenses et on en vient à parler des westerniens. Pour quoi ce lien si direct ?  Classique = manque de respect du cheval et que l'on le considere comme un objet ?  

[mhb]

 au risque de jetter un autre pavé dans la marre... (je fait très fort comme premiers post   )

est-ce que l'ethologie ne profite pas un peu d'une situation ou l'équitation classique souffre actuellement d'un problème d'image / de niveau de ses intructeurs etc. d'une part et d'autre part de l'équitation western qui pour certain a un aspect un peu trop "cowboy" pour se glisser dans la brêche profitant également des frictions entre ses deux méthodes ?

j'en profit pour me présenter brièvement de façon à expliquer un peu le pourquoi de mes questions des tordus ^^'

j'ai la trentaine, ex-cavalière de niveau galop 4 (enfin en théorie), à l'époque on parlait encore d'étrier de bronze, éperon de bronze etc...  :-D c'est dire que e n'est pas très récent.

j'ai cessée de monter à cheval tout d'abord pour un problème de temps et une forte démotivation des clubs usines qui sévissent en région parisienne (n'yant de pas voiture, ça limite les choix des clubs) et plus tard pour cause de soucis de santé, qui m'ont définitivement éloigéne du monde de l'equitation depuis un peu plus de 10 ans miantenant.

j'y reviens depuis peu avec des question et des interrogations (je ne remonte pas pour autant pour le moment) me rendant compte que pas mal de choses ont changées en fait, donc encore une fois, n'y voyez pas de ma part une volonté de vouloir lancer une polémique stérile ou un pugilat ^^

[Bettyboop]

Et oui c'est un peu "fais ce que je veux sinon.... tu seras dans l'inconfort"

Non, ce n'est pas la philosophie de Tom Dorrance et des chuchoteurs. Eux créent une situation, et laissent le cheval trouver. Ils ne l'influencent pas, il n'y a pas fais ce que je veux... Il y a juste une situation savament organisée, un cavalier neutre, et un cheval qui cherche une solution, qui sera SA solution. Ce que tu décris, c'est un apprentissage par la menace, ça n'a RIEN à voir.

alors dans ce cas on ne parle pas de la même chose. car moi je parle d'un aspect de dressage (apprendre au cheval à rester sur le cercle, à rester arrêter, lui "expliquer" que si il le fait ; je le laisse en paix, si il ne le fais pas, je rends la situation désagréable en lui demandant de faire le contraire)

parler de menace c'est un bien grand mot !!!  

[Bettyboop]

 en plus, un cheval qui apprend sous la menace ne donnera jamais rien de bon à son cavalier et ça tout le monde le sait...

enfin... presque tout le monde.